Selbstmedikation bei Krebs? – Dr. Judith Büntzel über Wechselwirkungen und integrative Onkologie (Expert) · Folge 39

00:00:00: Hochdosierte Vitamine, die gerne auch mal intravenös gegeben wären.

00:00:04: Dafür gibt es kein Leitlinienempfehlung ansofern nicht machen.

00:00:08: Wir müssen darauf achten dass die Menschen unmöglich wenig Gewicht verlieren weil wir wissen das Outcome ist schlecht.

00:00:12: Sagen Sie's einfach!

00:00:13: Haben sie den Mut den Schnabel aufzumachen?

00:00:37: Bevor wir reinstarten, herzlichen Dank an Helmut.

00:00:41: Er hat eine Support-Mitgliedschaft abgeschlossen und unterstützt nun die Arbeit an diesem Podcast.

00:00:47: Danke dafür!

00:00:49: Wenn du mit einer Krebsdiagnose lebst, kennst du das vielleicht?

00:00:53: Du willst nicht nur abwarten, nicht nur die Ärztinnen und Fachpersonal etwas machen lassen – du willst selbst etwas tun….

00:01:01: Und ich gehe davon aus, dass du dann auch schon über komplementär medizinische Behandlungen nachgedacht hast.

00:01:07: Also zusätzlich zur unkologischen Therapie.

00:01:11: Vielleicht hast du schon über Nahrungsergänzungsmittel nachgedicht?

00:01:15: Über Antioxidantien?

00:01:17: Über pflanzliche Präparate oder du hast schon etwas ausprobiert und dich gefragt ist das eigentlich sinnvoll als Ergänzung oder kann das vielleicht sogar schaden?

00:01:27: Darüber spreche ich in dieser Folge mit Dr.

00:01:29: Judith Bünzel.

00:01:31: Wir reden über Arzt-Patientenkommunikation, Shared Decision Making, Wechselwirkungen und die Abgrenzung zwischen Komplementär und Alternativmedizin.

00:01:42: Ein Auszug davon hast du bereits in Folge siebenunddreißig über den Deutschen Krebskongress gehört – nun hörst du das ganze Interview!

00:01:50: Mein Name ist Judith Bünzel.

00:01:52: Ich bin Fachärztin für innere Medizin, Hematologie und Onkologie – es ist die offizielle Bezeichnung!

00:01:58: Bin aber sozusagen als Onkologin hauptsächlich im Bereich Kopf-Heilstumore aktiv und betreue dabei uns am Uniklinikum in Göttingen, die entsprechende Systembrechstunde im Organtumorzentrum.

00:02:12: Ich bin selbst in der integrativen Onkologie verortet, für die Arbeitsgemeinschaft Prävention und Integrative Onkologie aktiv.

00:02:20: Vor allen Dingen im Bereich der Komplementärmedizin und habe dann sprechen wir bei Kooperation mit Jena oder München.

00:02:26: beispielsweise haben wir Versorgungsforschungsthemen in diesem Bereich, die wir zusammen versuchen zu beackern mit Kooperationen mit der Selbsthilfe.

00:02:35: Jetzt beginnen wir einerseits im Podcast, andererseits aber auch in den Gruppen die ich moderiere.

00:02:40: Patientengruppen sehr viele Männer, die gern aktiv etwas machen wollen, aktiv beitragen wollen bei der Therapie.

00:02:47: Wie bewerten Sie denn Selbstmedikation und Eigeninitiative grundsätzlich aus unkologischer Sicht?

00:02:53: Und

00:02:53: wo

00:02:54: verläuft da würden sie sagen eine Grenze zwischen sinnvoller Mitgestaltung und eventuell dann eine riskanten Paralleltherapie?

00:03:02: Das, was ich aus der persönlichen Erfahrung weiß und auch das, was wir aus Studien wissen ist.

00:03:06: Unsere Patienten fahren in der Regel nicht alternativ zu uns sondern die wollen selber etwas machen und grundsätzlich begrüßen wir es wenn Menschen selbst aktiv werden möchten weil wir das durch auch massprofessionelle reflektieren können okay?

00:03:23: Das ist eine Situation, in der man komplett hilflos ist aufgeschmissen ist vielleicht ein bisschen steil formuliert, dass man wird in dieses Kursett gepresst.

00:03:35: Dass halt uns die Leitlinie als Behandlungsplattform vorgibt, der natürlich Evidenz basiert ist und auch von dem wir wissen das ist das beste Therapiekonzept für die Betroffenen.

00:03:44: Man wird da reingepresst und muss sich dann an die Taktung dieses Systems halten und geht als eigener Mensch.

00:03:50: Vielleicht im System wird man nicht so gesehen, was sind eigentlich meine Bedürfnisse oder fühlt sich da sehr hilflos und ist fremdgesteuert und steuert nicht selbst.

00:03:57: Und selber zu sagen ich möchte selber aktiv werden das ist eine große Ressource auch bei der Krankheitsverarbeitung also grundsätzlich des Interests.

00:04:03: Ich möchte etwas machen finden wir total klasse weil das heißt doch Wir haben ja unseren mündigen Betroffenen als Partner oder auch die Angehörigen dazu.

00:04:11: Wir haben mündige Menschen die mit uns in einen Dialog treten.

00:04:15: Das Ideal ist ja Schere Decision Making, so fänden wir nicht selber in den Entwicklungen.

00:04:19: Ist das erst mal was Gutes?

00:04:22: Da wo es gefährlich werden kann, je nachdem was für eine Idee ich entwickel oder wenn ich nicht darüber rede weil die meistens ist es unsere erkrankten Wissen ja dass vielleicht auch wir als professionelle Meinung haben oder bestimmte Reaktionsmuster hervorrufen wenn jemand sagt okay ich will jetzt aber noch meinetwegen zusätzlich etwas einnehmen.

00:04:45: Und dann gibt's bei manchen Kollegen und Kolleginnen gehen halt die Warenklagen an und sagen, bitte gar nicht machen, weil sonst ... Machen sie einfach nicht Punkt?

00:04:54: Dann wissen die Betroffene ja, dann sag ich dem das nicht oder der das nicht und mach es trotzdem.

00:04:59: Das heißt wir haben eine große Informationslücke, dass uns die Erkrankten nichts sagen.

00:05:05: Damit wärst du zuerst der erste.

00:05:06: Das kann gefährlich sein aber auch, weil wir es nicht wissen.

00:05:09: Dann Interaktion nicht abschätzen

00:05:11: können!

00:05:12: Ein zentrales Thema sind hier Wechselwirkungen.

00:05:16: Das bedeutet, zwei Substanzen beeinflussen sich gegenseitig.

00:05:20: Zum Beispiel kann ein pflanzliches Präparat die Wirkung einer Krebstherapie verstärken oder abschwächen.

00:05:27: Das führt Dr.

00:05:28: Bünzel gleich mit einem Beispiel aus betreffend Vitamin

00:05:32: E bei

00:05:32: Strahlentherapien.

00:05:34: Das heißt wenn erster Aufruf an die Zuhörer schafft, wenn sie etwas zusätzlich machen wollen, ob es Vitamine sind.

00:05:40: Ob es Heilpflanzen sind.

00:05:42: ob es traditionelle chinesische Mischungen sind sagen sie uns das ist wird oft kommen vielleicht nicht während der aktiven Behandlungsphase weil wir vor allen Dingen im Bereich zum Beispiel traditionell-chinesischen Medizin was ja wirklich Rezepturen, komplexere Rezeptur sind.

00:06:02: Teilweise ist es gar nicht mit unserem Interaktionschecker wenn wir sagen okay wir sind gewillt uns drauf einzulassen gar nicht schaffen das alles durch zu checken und die Polyinteraktion also mehrfach wechselwirkung nicht überblicken können.

00:06:14: das schaffen wir selbst mit KI noch nicht.

00:06:17: aber wenn's um Vitamine geht die man vielleicht gar nicht auf dem Schirm hat ja Menschen da nehme ich halt mein Vitamin E tut mir halt gut habe ich gelesen.

00:06:25: und wenn ich jetzt Vitamin E Bei einem Kopfhals-Tumor-Patient habe ich gesagt, ich bin vorbelastet und die kriegen gerade Bestrahlung.

00:06:32: Da haben wir Studiendaten das die schlechter abschneiden, dass da das überleben schlechter ist weil irgendwie die Streientherapie nicht mehr ganz so wirksam ist.

00:06:41: Das ist aber teilweise von Tumor Art zu Tumore Art unterschiedlich Und das macht es verdammt komplex.

00:06:47: und deshalb ist der erste Aufruf Wir finden es gut als Professionelle, dass sie aktiv werden weil das gibt ihnen Kontrolle zurück, das macht Selbstwirksamkeit und da marschieren die Leute auch besser durch.

00:06:59: Der Zweitaufruf sagen sie uns was sie treiben damit wir das prüfen können ob es passt oder ob es nicht passt dass wir dann gemeinsam sagen das ist der Fahrplan wie wir weitermachen können.

00:07:10: oder das ist vielleicht auch die Zeit wo sie wenn sie etwas unbedingt nutzen möchten das vielleicht nutzen soll und das vielleicht.

00:07:17: Und wenn wir sagen, okay jetzt ist gerade Chemotherapie worden.

00:07:20: Da vielleicht nicht, weil wir Angst haben es gibt eine Interaktion.

00:07:22: Es ist teilweise auch mit Medikamenten so dass wir Medikamente absetzen und dann erst die Chemotherapien gehen.

00:07:27: Paradebeispielmetrotrexate muss ich meinen Patienten immer aufschreiben bitte kein Magenschutz nehmen, das ist ein Medikament weil ich selber sozusagen achten muss als Ärztin.

00:07:38: und das ist so ähnlich auch bei Sachen von denen man meint ich tue mir doch was Gutes.

00:07:43: Sie

00:07:44: haben das kinesische Kräuter angesprochen, im Kontext pflanzliche Präparate und systemische Inkombination mit systemischer Therapie.

00:07:52: Da ist ja der Markt

00:07:53: ziemlich groß

00:07:54: und mir kommt vor auch ein bisschen vielleicht zu schwach reguliert.

00:07:59: Und für Betroffene ist dann oft auch Werbung oder klassische Werbeaussagen von evidenzbasierter Informationen schwer zu unterscheiden.

00:08:06: Welche typischen Risiken bestehend bei pflanslichen Präpraten unter laufender Chemo Immun oder antiharmoneller Therapie?

00:08:14: Kann man so nicht typisch beantworten.

00:08:17: Das Problem ist, wenn Sie sagen ... Es kommt darauf an wie sie Pflanze anwenden wird.

00:08:23: Zuerst mal andersrum auf traditionell chinesische Medizin am liebsten nicht während der aktiver Therapie mit einer Substanz stehen.

00:08:32: Weil ich hab Ihnen gesagt es ist ein Gemüsch.

00:08:35: Wir überschauen diese ganze Interaktion nicht und das sind auch Mischungen die teilweise sozusagen die ja auch individuell angepasst werden und modifiziert werden.

00:08:45: Was ist jetzt mit, ich würde es einmal gerne mitnehmen in dem Bereich nicht ein bisschen besser kennen, den traditionellen europäischen Medizin was so bei uns in Deutschland da ist?

00:08:54: Das wären Arzneipflanzen werden sozusagen reguliert.

00:08:58: vom Bundesinstitut für Arzneimittel- und Medizindprodukte oder durch die europäische Arzneimmitte Agentur die EMA wird sozusagen eigentlich vorgegeben, was für eine Pflanze im Kontext wie ein Medikament bei welchen Gründen also Indikationen?

00:09:15: darf ich das nutzen.

00:09:16: Kamille zum Beispiel Atemwegsinfekt oder leichte Bauchschmerzen wird da genau vorgegbt.

00:09:23: in dem Kontext kannst du es als Arzneiflanze nutzen und dann ist das auch ein reguliertes Medikamend und mich sage ich habe das ist wie ein Bibliodruck-Medikament Da gehe ich davon aus, es wirkt.

00:09:34: Also nicht nur sanfte Medizin sondern da ist eine Wirkung drinne, wir nehmen das ernst und dann hat das auch Nebenwirkung oder Wechselwirkungen.

00:09:41: Und wenn man sagt okay Wenn wir so eine Abstufung machen was juckt mich am wenigsten als Ärztin?

00:09:48: Alles das was sie einreiben können bleibt ja wird zu so wenigen Sachen über die So klein Bruchtau über die Haut aufgenommen dass mich das jetzt nicht so sehr stört und ich da keine Angst von der Wechselwirkung habe.

00:10:01: Heißt also, wenn jemand sagt, ich hab zum Beispiel Nervenschmerzen und ich möchte jetzt das Akoniet-Öl ausprobieren oder ich möchte mit Rosmarinöl arbeiten oder bei Gelenkschmerz mit Johannes Krautöl arbeiten ja bitte machen.

00:10:16: Das ist da, weil ich überhaupt eigentlich keine Angst dass das irgendwie mit meiner Chemotherapie wechselwirkt.

00:10:21: Weil Johannes Krauth war dann okay man ist sensibler für Sonnenlicht ist vielleicht in Kombination, wenn man sowieso eine Chemo kriegt die sensibler für Sonnenlicht macht.

00:10:29: Vielleicht dann nicht das Johannes-Kraub bei näheren Schmerzen oder ein Rosmarinöl.

00:10:33: Da merken Sie schon, da sind wir an individuellem Abwägung drin.

00:10:37: Alles was ich gurgeln kann und wieder ausspucke... Ja Mai!

00:10:40: Ist doch auch in Ordnung.

00:10:41: Also wenn ich mit Salbeiteek Gorgle gegen Mund Drachen Schweimhaut und Zündung mich mit Kambillentiek Gorgel, das Wiederaufspuckel ist in Ordnungen.

00:10:47: Und wenn wir jetzt sagen okay, ich gorgle einen Becher Kambillaeteek und schlug das dann runter dreimal täglich Das ist auch noch ein Bereich, das ist erstmal was ja auch ein normaler Konsum teilweise ist wenn wir einfach Bauchbefehl haben.

00:11:00: Ich denke da ist es überschaubar!

00:11:03: Wenn ich jetzt eine Teko mache mit zwei Liter jeden Tag dann kann's vielleicht etwas anderes sein.

00:11:08: also wenn wir uns in dem Bereich wo wir einen höheren Millikrambereich bis Grammweise für Deterrapeutiker aufnehmen, da ist die Befeiligkeit größer dass da was interagiert oder was wechselwirkt.

00:11:19: Oder es gibt ja auch pflanzliche Präparate, die kriegen wir wirklich in Pillenform angeboten.

00:11:26: Wenn man zum Beispiel jetzt ganz andere Schublade Gingo-Tabletten nimmt, weil sie vielleicht bei Konzentrationsstörung durch Blutung steigert zu sein, weil man nach der Chemo- oder Strahlentherapie einfach das hat und sagt ich möchte mir das Gutes tun Ja, aber bitte nicht wenn sie noch eine Blutverdünne vielleicht wegen Vorrufelmann nehmen.

00:11:45: Weil da wissen wir dass das die Blut verdünner Aktivität sozusagen überschießt und sich ein erhöhtes Blutungsrisiko haben.

00:11:53: Also sozusagen also sobald wir in der über, nennen was mal topisch auftragen oder inhalieren mit Wasserkammel-Dampfbad, aber geht genauso gut ums selber ja?

00:12:06: Sobald wie sozusagen von dieser lokalen Anwendung hinausgehen eher an das System Körper eine Blutdruckzahlplätze, da muss man aufpassen.

00:12:15: Sie haben es schon organisch übergeleitet.

00:12:16: für nächste Frage Thema Nahrungsergänzungsmittel und Antioxidantien.

00:12:21: Hier bestehen ja häufig Missverständnisse.

00:12:23: welche Situationen gibt's in denen Supplemente medizinisch indiziert sind?

00:12:27: Und vielleicht auch sogar sinnvoll

00:12:29: sind?

00:12:30: und wann können hochte Sorte Vitamine oder Antioxidants ein Problem Bereiten, wenn sie die Tumortherapie vielleicht negativ beherrschen könnten.

00:12:37: Hochdosierte

00:12:38: Vitamine, die gerne auch mal intravenös gegeben wären dafür gibt es kein Leitlinienempfehlung.

00:12:44: insofern nicht machen das ist zumindest ich kenne es Deutschland besser als Österreich.

00:12:50: in Deutschland zahlt man das selber und da verdient der jinge das an bietet was damit aber?

00:12:55: Der Betroffene, der sich dazu entscheidet hat davon bisher in Studien keinen belegten Benefit.

00:13:00: Also oft ist Vitamin C was hochdosiert und involviert wird.

00:13:05: Also ich sage meinen Leuten die sonst nicht machen.

00:13:08: Es gibt noch als großer Fallstrick wird manchmal Vitamin B-Sipzen beworben das sind eigentlich wild Aprikosenkerne.

00:13:16: an den Wirkstoffen des Amygdalein könnte man auch theoretisch EV geben dass es eigentlich.

00:13:21: Es wird abgebaut zu Blausäure.

00:13:23: In der Petrischale hilft aber nicht den Patienten, sondern man hat dann blausäurer Vergiftung der Notaufnahme-Zweifelsfall.

00:13:29: Das bitte gar nicht machen, das ist eher der Bereich wo wir uns Richtung Schalatanerie und gefährlich bewegen.

00:13:35: Bei dem Vitamin C könnte man sagen vielleicht kritisch zu Beurteilende morale Veranreize desjenigen, der es anbietet, vorsichtig formuliert.

00:13:46: Grundsätzlich aus... Also ich als, wenn man sagt, ich mach Hauptsicht Konventionellmedizin und nutze das andere ergänzend.

00:13:52: Ich gebe nur Supplementen, wo ein Mangel besteht.

00:13:56: Ganz stumpf finde ich da!

00:13:57: Das heißt also, wenn Mangel nachgewiesen ist, Vitamin D-Mangel, wenn der nachgewiesene ist... Und das ist sehr wahrscheinlich jeder.

00:14:05: drei von vier deutschen Personen haben einen Vitamin D Mangel einfach weil wir halt in Mitteleuropa leben.

00:14:13: Wenn der Vitamin Dmangel nachgewiesen ist kann er auch substituiert werden.

00:14:18: Das machen wir auch regelhaft bei unseren Erkrankten.

00:14:22: Wenn Selen oder Zinkmangel nachgewiesen ist, kann man das substituieren.

00:14:28: und dann wissen wir bei selen zinkt es zum Beispiel auch teilweise Schleimhautverträglichkeit unter Streientherapie ein bisschen besser ist.

00:14:35: Da gibt es vorsichtige Leitlinien im Brot, wo man sagt, wenn ein Mangel besteht, sie lehnt zinkt.

00:14:40: kann man drüber nachdenken.

00:14:42: Leitli über dich die ganze Zeit der Rede.

00:14:44: S-Trei-Leitlinie Komplentärmedizin bei unkologischen Patienten in...

00:14:48: Wie verlinke ich dann?

00:14:49: Genau!

00:14:50: Ich hoffe die Patientenversion ist online gegangen und bin mir nicht ganz sicher.

00:14:55: Dann ist gut weil es gibt für die Professionellen.

00:14:57: das ist ein Monstrum mit mehr als fünfhundert Seiten durch wo man am besten mit der Suchfuktion zurecht kommt.

00:15:04: Ja, alles andere.

00:15:05: Wenn man sich normal ernährt muss man nicht substituieren.

00:15:08: Da verdienen anderen Menschen Geld und das... Natürlich bei dem Publikum wenn wir Menschen haben die sagen ich ernähre mich wie Garn oder ich habe durch mein Wegen Tumor Chirurgie fehlt mir ein Stück Magen-Darm-Trak wo zum Beispiel die mir B-Zwölf reserviert wird oder ich ernähr' mich wie Garne.

00:15:27: klar da muss man wieder mit B-Wolfe regelhaft substituiren überhaupt kein Thema aber ansonsten normal normal essen, dass was geht und das Spaß

00:15:36: macht.

00:15:37: Und der Nachweis sollte aber dann nämlich an... Der

00:15:39: Mangel sollte Blut erbracht

00:15:41: werden

00:15:42: mit ärztlicher

00:15:42: Kontrolle?

00:15:43: Ja,

00:15:43: okay.

00:15:43: Nicht irgendwelche so internet bestellbare Tests?

00:15:46: Nein keine Selbsthörertest, sondern nehmen Sie bitte die Labore, die auch den entsprechenden Referenzwerte rausgeben und zumindest keinen intrinsischen Interesse haben ihnen als Betroffenen oder Angehörigen noch extra etwas zu bezahlen Geld an ihn zu verdienen.

00:16:00: Also klar, im Zweifels ist es eine Zusatzleistung die ich selber bezahle wenn ich zu meinem Haus Arzt, Ärztin gehe oder zu meiner Onkologin-Onkologen.

00:16:07: aber die haben kein intrinsisches Interesse mir dann noch irgendwas anderes anzudrehen.

00:16:11: und da stelle ich jetzt mal den Kollegen.

00:16:15: Welche Wechselwirkungen sind denn Ihnen aus der Praxis bekannt?

00:16:18: Weil viele Präparate werden ja nicht aktiv.

00:16:20: oder oft kommt's vor dass sie uns vorhin angesprochen in der ersten In der ersten Antwort ist, dass Patienten die Präparate des Einnehmens vorenthalten und nicht kommunizieren.

00:16:31: Wie häufig erleben Sie es, dass klinisch relevante Wechselwirkungen auftreten?

00:16:35: Das wissen wir ja halt nicht, weil die Leute uns das nicht sagen!

00:16:38: Wir kriegen das ja nicht mit.

00:16:43: Ich habe gesagt, wir haben eine Kommunikationslücker.

00:16:46: Auch die Wechselwirkungen bekommen sie dann nicht

00:16:47: mit?!

00:16:48: Da passiert dann irgendwas, aber wenn jemand Blut hat unter einer Therapie der auch einen Blutverdünner nimmt.

00:16:55: Dann kann das sein weil die Blutplättchen zu niedrig sind?

00:16:57: Dann sage ich okay, die Chemo war schuld oder weil vielleicht der Rest ein bisschen ... Oder die normalen Gerinnungsferde ein bisschen derurgiert und sagt man ok, vielleicht hat der Tumor da irgendetwas mitgespielt, wenn es noch jemand ist, der gerade eine aktive Tumorkrankung hatte.

00:17:10: Weil wir wissen Tumore können einerseits eher ne Blutgerinsel machen, ne Trombose aber auch, die können doch... Es gibt auch Varianten, da kann man eher bluten!

00:17:17: Das heißt, Sie haben dann ein Ereignis und können das aber nicht zuordnen wenn Ihnen ein Stück der Anamnese fehlt.

00:17:23: Und das Nächste ist ja... Ich war jetzt vor Interaktion von pflanzlichen Produkten Aber auch gigant.

00:17:33: Wir machen das nicht mal.

00:17:34: Polyformatie Die meisten der Betroffenen haben mehr als drei Tabletten die sie einnehmen.

00:17:39: Das ist für eine Pladefinition.

00:17:41: Also Polyformatimäre Polyphil ist schon sozusagen viel Tabletterei und wer sagt denn nicht, dass sich der zwei vielleicht die Tablette mit der Pflanze trifft?

00:17:52: Und irgendwas.

00:17:52: Das können wir das kann auch der Interaktionschecker.

00:17:54: ich kann immer nur einzeln prüfen und kennen so ein paar Beispiel in der Gingo plus blutverdünner schlecht.

00:18:01: okay deshalb sind da auch die Kollegen aus der SSI von der OP zum beispiel und die M-Screening oder die Operateure sind auf Zack.

00:18:09: aber wenn man uns was nicht sagt kann ich es nicht zuordnen weil's zu viele biologisches Produkt der Mensch, kann ich die reingucken und jeder ist auch ein bisschen anders gestrickt.

00:18:20: Manche Bluten vielleicht auch früher weil sie zum Beispiel noch was aus der Familie im Gepäck mit haben, was wir bis da nicht wussten.

00:18:26: also zu zu kompliziert wenn wir nur auf Bluten gucken.

00:18:30: Wenn ich jetzt einen betroffenen Mann eben vorbehalten habe das vielleicht mit meiner Onkologin mit den Onkologen zu besprechen wäre es eine Möglichkeit meinen Apothekerinnen zu

00:18:39: fragen.

00:18:39: Also ich kann online die Datenbanken anzupfen, aber die Kollegen aus der Apotheke sind darin gefühlt tatsächlich.

00:18:49: und das was zum Beispiel auch wenn wir jetzt bei Pflanzenpräparaten bleiben.

00:18:53: Das ist ja frei verkäuflich und geht ja auch als Neiprodukt over the counter in der Apothek entsprechend.

00:19:00: Sie kennen dir auch die Fallstricke besser weil ihr einfach noch mal bei der FAMO... Das sind Pharmazeuten, die haben Pharmazie studiert und sind sozusagen da die Spezialisten.

00:19:10: Insofern ist es ein sehr guter Tipp, den wir jetzt einfach so aufnehmen, dass sie sich ... Die können das wahrscheinlich sogar besser als ich in meinem Alltag, doch?

00:19:22: Da kann man sich gut die andere Profession noch mit dazu holen!

00:19:25: Eine häufige Begriffsverhörung gibt's ja bei, wie gesagt, integrative Onkologie, Komplementärmedizin, Alternativmedizin.

00:19:32: Ist ein Durchmarsch.

00:19:34: Genau, Sie sagen das... Welche Unschärfe müssen wir da wirklich präzise auseinanderhalten?

00:19:40: Der Witz ist, dass man... Ich habe einen Workshop vor zwei Jahren mitgemacht.

00:19:45: Da wurden für eine Woche verschiedene Disziplinen in den Raum gesteckt, also Ethika-Filosofen und ich war dann der Quotenärztin.

00:19:54: Und dann haben wir uns versucht auf eine Definition für komplementäre und alternativen Medizins.

00:19:58: hat nicht funktioniert!

00:20:00: Hat nicht funktioniert.

00:20:02: Das was wird tatsächlich Ich glaube, wenn wir jetzt anfangen wollen.

00:20:07: Erst mal integrative Onkologie ist tatsächlich ein Feststehnerbegriff, wo es auch eine Definition gibt dass wir sagen das ist sozusagen Wir möchten neben dem... Wo ich gesagt habe, wir haben unseren Vater von der Leitlinien als Handlungsfahrt vorgegeben und die klappern wir ab.

00:20:21: Dazu gibt's ja noch Sachen, die mit rein spielen wie zum Beispiel Ernährung.

00:20:25: Also müssen darauf achten, dass die Menschen nicht möglichst wenig Gewicht verlieren weil wir wissen aus Outcome schlechter Wenn sie eine Tumor Karrexie ungeholt rollierten Vergewichtsverlust haben.

00:20:36: Wir wissen, die Patienten bei gleicher Therapie schlechtere Überlebenschancen.

00:20:40: Also das ist nicht das Wellnesspaket sondern das ist was wir auch brauchen, den Patienten gut zu führen.

00:20:46: Das ist so integrative Onkologie also... Was ist mit der Ernährung?

00:20:50: Was ist Mitbewegungen?

00:20:51: Wo kommt die Replizitation dabei?

00:20:52: Wo ist die Spirelitalität hier vielleicht auf?

00:20:55: Was macht das mit mir?

00:20:55: Was machen das mit meiner Identität?

00:20:57: Ja da gehört auch komplementär Medizin ist auch ein Teil davon aber es genau.

00:21:02: Wir hatten den Sport, wir haben ganz viel Kommunikation und ganz viel Psychoankologie verarbeitet.

00:21:08: Also das Drummer-Rumpaket was wir auch brauchen, was Gott sei Dank immer relevant bei Zertifizierungsprozessen ist gehört mir zu dazu.

00:21:16: Und die Betroffenen, die ja auch eine Stimme haben.

00:21:20: Das lässt sich glaube ich als Konzept am besten greifen.

00:21:26: Komplimentär Medizin an sich ist tatsächlich so wie wär's?

00:21:30: bei uns in der AGPRIO verstehen oder auch eigentlich die Leitlinie ist, das ist evidenzbasiert ergänzend zur konventionellen Medizin.

00:21:39: Konventionell Medizin finde ich besser als Schulmedizin weil es sozusagen also ergänzt zum Mainstream.

00:21:45: Der wo wir gesagt haben warum wir uns daraus geeignet?

00:21:46: Das ist unser Behandlungsfahrt.

00:21:48: Also das heißt on top zu unserem Standard.

00:21:52: Die komplementäre Mediziner angeboten was man ausprobieren kann oder was manchmal auch eine gute Ergänzung ist, wenn man sagt vielleicht reicht das noch nicht.

00:21:58: Vielleicht bräuchte ich noch ein bisschen etwas, was vielleicht mir hilft und wenn der Patient die Patientin es dann doch selber machen kann selbst wirkt sein Wurde umso besser.

00:22:07: Alternativmedizin wird schwierig weil manchmal wird platt behauptet die Leute machen das als Alternative zu der konventionellen Medizin.

00:22:16: Das stimmt bei onkologischen Patienten innen aber eigentlich nicht.

00:22:21: Die fahren Entweder zweigleisigt, die gehen manchmal zum Halbpraktiker der Halb-Praktikerin und gehen aber auch zu ihrem Onkologen.

00:22:30: Und das ist dann so okay?

00:22:34: Aber sie machen trotzdem unser normales Programm mit und wohnen sich vielleicht da bei den Kollegen der Anthroposophie noch zusätzliche, vielleicht zusässige Ressourcen.

00:22:49: Das heißt, da wird schon Schwarmilch!

00:22:51: Ist jetzt Anthroposophie, ist ein Medizinsystem.

00:22:54: Wie werden wir das?

00:22:55: Da streiten wir uns auch in der Leitlinie.

00:22:57: Sie merken schon kann ich schlechter abgrenzen.

00:22:59: Dann ist bei Alternativmedizin Sachen die vielleicht als Alternativmedizin verschrien sind.

00:23:05: nämlich wenn ich zu jemanden gehe, der sagt du ich mache Adalas dann geht es hier super.

00:23:08: ja dass wird angeboten als alternatives Angebot.

00:23:11: Ja da ist das gibt's keine Indikation für keine evidenzbasierte da ist es Alternativen.

00:23:18: medizin.

00:23:18: der Adalass Blutkrebserkrankungen, nehm ich den Polizistin Javera.

00:23:26: Da baut noch zu viel rote Blutkörperchen.

00:23:29: Die behandeln wir zwar auch medikamentös aber ein Teil erst mal um die Masse an roten Blutköpfen, die vielleicht so fiesen und vielleicht die Gefäße verstoffen.

00:23:36: Dann machen wir auch einen Aderlass, weil so werden wir das blutlos.

00:23:39: oder wenn Patienten Patient in Eisenüberladung haben kann man auch einen Aderlass machen.

00:23:44: Das Eisen ist dann weg, weil das Rote Blute, das Roten Bluttkörper sind weg.

00:23:47: da wird schon.

00:23:49: Das heißt, eigentlich der Kontext ist das, was wir sagen.

00:23:52: Okay, das Komplimentärmedizin oder dass es jetzt totaler ... Wahrscheinlich gibt's dafür Schlägehokus-Pokos, wenn man sich etwas überspitzt formuliert für die es keine Evidenz gibt und der vielleicht am Ende noch schadet.

00:24:06: Ada lasst bei jemandem, der unter Tumortherapie ist.

00:24:09: Wenn sie nicht gerade, weil ich ihnen erzählt hab, falls die konventionelle Schule Medizin damit macht?

00:24:14: Nee!

00:24:15: Weil die ja meistens oft schon Probleme mit der Gutbildung haben.

00:24:18: Ich hoffe, ich hab's ein bisschen versucht.

00:24:23: War sehr präzise!

00:24:25: Das ist so schwierig, es abzukunsten... Was sollte denn jeder unkologische Patient seiner Ärztin oder seinem Arzt konkret sagen bevor er ein freiverkäufliches Präparat

00:24:35: einnimmt?

00:24:36: Sagen sie uns was sie nehmen.

00:24:39: Sagen Sie es einfach.

00:24:40: haben sich den Mut den Schnabel auf zu machen und wenn dann drüber reden warum Hoffentlich auf jemanden stoßen.

00:24:50: Da müssen wir uns ja auch an der eigenen Nase packen, warum haben die Menschen das nicht?

00:24:54: Und dann einfach kurz okay ... Hast du da irgendwelche Bedenken, Doc?

00:25:00: Wenn es nicht gut ist, ich hab's jetzt einmal kommuniziert und dass wir es einfach auf dem Schirm haben oder dass er erst im Medikamentenplan mit abgedeckt wird.

00:25:10: Dass im Zweifelsfall wenn eine Tumor-OP ansteht, der alles, was sie sieht oder der Operateur sieht, oh, da nimmt jemand Ginko, den müssen wir aber halt ein bisschen vorher absetzen, damit es nicht zu sehr brütet.

00:25:22: Abschließend gibt's noch etwas das ich nicht gefragt habe, wo Sie sagen, dass ist unbedingt noch wichtig mit aufzunehmen?

00:25:28: Ich denke wir... Das geht bei uns in unserem System oft ein bisschen unter, dass für sowas integrative Onkologie und das jetzt auch noch on top, dass wir manchmal nicht spiegeln können, dass reflektieren, dass unsere Menschen der Bedürfnisse haben die wir betreuen.

00:25:46: Dass wir auch wissen das sie unserem System ausgeliefert sind und dass wir manchmal aber genauso dem System aus geliefert ist und mit diesen Systemen manchmal nur begrenzte Ressourcen haben und manchmal vielleicht den Leuten nicht gerecht werden können.

00:26:00: und dass wird trotzdem Gespräch bleiben müssen und Reden reden reden.

00:26:04: also es ist wenn ich Aufklärung mache in die Zusammenfassung ist bei normaler Chemotherapie Oder bei Immuntherapie, wo ja wirklich ein ganzer Wunsch los passieren kann oder halt nicht und man kann es nicht vorhersehen.

00:26:15: Wenn irgendwas komisch ist sagen sie's mir und zusammensortieren wir dann einen ein ob das relevant ist oder nicht.

00:26:20: Und wir schätzen die Vertrauensbasis mit unseren Menschen

00:26:24: wie wir betreuen.

00:26:26: Frau Dr.

00:26:26: Bünssel vielen Dank für dieses Gespräch.

00:26:28: Ja!

00:26:29: Dr.Bünssels sagt Wir sollen den Schnabel aufmachen.

00:26:33: Das unterstütze ich sehr.

00:26:35: Ich weiß aber auch wie schwierig es manchmal ist.

00:26:38: Dennoch, meine Erfahrung ist die meisten Ärztinnen reagieren deutlich offener als gedacht wenn ich meine Fragen unhaufgeregt und konkret anspreche.

00:26:48: Das berichten mir auch die Männer in meinen Gruppen.

00:26:51: Aber ja es gibt auch besonders schwierige Gesprächssituationen in denen du dich vielleicht als Patient nicht gehört fühlst.

00:26:59: Da kann es manchmal sein genau das möglichst ruhig und sachlich anzusprechen Denn schließlich geht es in solch einem Gespräch ja immer darum, Risiken gut einzuschätzen.

00:27:11: Und das ist also medizinisch sinnvoll wenn der Informationsaustausch mit Ärztinnen klappt!

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00:27:58: Alles Schöne Dir!

00:27:59: Bis in zwei Wochen.

00:28:13: Inhalte dieses Podcast ersetzen keine ärztliche Beratung oder Behandlung.

00:28:17: Kläre gesundheitliche Fragen immer mit deinem ärztlichen Team!